Tidsfråga innan dopfunten gör sitt inträde i pingstkyrkan?

Kyrkoekumenik är allt annat än klargörande. Ju längre det ekumeniska samarbetet utvecklas, desto grumligare blir budskapet. Som en nödvändig konsekvens av alla avsteg från exempelvis Bibelns undervisning om dopet, uttalar sig Sten-Gunnar Hedin idag på ett sätt som visserligen inte förvånar, men som dock förfärar. Det är nog bara en tidsfråga innan pingstkyrkor runt om i landet, i sann ekumenisk anda börjar installera dopfunter.
Hedin: – Generellt inom Pingst har vi en klassisk baptistisk hållning. Jag menar att Katolska kyrkan och andra samfund har en tradition gällande dopet som vi måste ta hänsyn till och respektera. Min personliga reflektion är att om en person levt i sitt barndop och där tron bekräftas av dennes liv och bekännelse, så gäller dopet såvitt det skett i Faderns, Sonens och den helige Andes namn. Ska dop ändå ske genom nedsänkning, antingen för att medlemskap eller för att personen själv önskar det, är det enligt mig ett bekräftelsedop och inte ett omdop. ViD

Kommentarer

kyrksyster sa…
Ekumenik innebär alltid att man måste respektera varandra. Man kan aldrig kalla det ekumenik om alla ska följa en kyrkas riktlinjer. Då är det konversion vi talar om.

Dopfrågan är en svår punkt. Själv har jag alltid ansett att om de baptistiska kyrkorna kan erkänna de som är barndöpta som kristna... så bör vi barndöpande kyrkor tänka över lämpligheten av barndopet i ett sekulariserat land. Inte giltigheten utan just lämpligheten.

Missionskyrkans och Metodistkyrkans val att gå samman med Baptistsamfundet ritar ju om den ekumeniska kartan. De två samfunden har ju långtgående samarbetsavtal med Svenska kyrkan, och de flesta hade nog förväntat sig ett samgående åt det hållet. Hur dessa avtal nu ska hanteras återstår att se. Likaså hur dopfrågan ska lösas inom det nya samfundet. Både M och M tillämpar ju barndop. Missionskyrkan har visserligen även vuxendop och döper om den som de döpt som barn om så önskas... Metodistkyrkan tror jag inte kan tänka sig döpa om...
Vanja sa…
Dopfrågan är och för sig ingen svår punkt. Det står tydligt och klart i Guds ordet. Den som TROR och bliver döpt skall vara frälst. Följ mig sa Jesus. Han gick själv, gick före och visade oss vägen, om sanningen och livet. Det står ingenstans i bibeln, om vattenstänk på små barn. Det är endast människan, som ska krångla till allting, och göra det svårare än vad det är.../ Tack för ett upplysande välsignat inlägg Berno. Herren är med dig!
Marguerite sa…
Ja,vi ser ju hur det profetiska Ordet alltmer går i uppfyllelse!!! Det är en del av det stora avfallet!!! Man blir djupt bedrövad i anden......Tack för inlägget Berno!!! Kram!!!
kyrksyster sa…
Om man kan lite grekiska så vet man att det inte är någon tempusskillnad mellan "tror" och "blir döpt" i grundtexten.

Det är tydligt belagt redan i skriften att man döpte hela familjen - även barnen. Så fort det fanns en kristen miljö, en församling där barnen kunde fostras in i tron började man med barndop.
Man ville ge sina barn den finaste gåvan av alla!

Det är så trist med den här typen av "vi har rätt och alla andra är avfällingar"- resonemang. I synnerhet i en tid då alla kristna borde söka sig till varandra!

Det kommer alltid att finnas olika tolkningar av teologiska frågor. Man behöver inte fördöma varandra för det.
Berno sa…
kyrksyster, du får allt ge bättre belägg för ditt påstående att barnbegjutning var praxis på Nya testamentets tid. Men det lär bli svårt för det står inte där. Det handlar heller inte om den eller den har rätt eller fel, frågan är vad Bibeln säger.
kyrksyster sa…
Begjutningen är en sen sed. Påkommen i brist på vatten för nedsänkning och risken i det kalla klimatet.
I t ex de ortodoxa kyrkorna sänker man ner barnen, vilket oxå gjordes långt fram i vårt land. Därför de stora dopfuntarna från medeltiden.

Men på flera ställen i Apg nämns att man döpte någon "och hela hans hus". Vi vet från tidiga skrifter att barn räknades med.
irene sa…
Har läst i en bok av religionshistoriker Brittmarie Näsström, att traditionen att hälla lite vatten över huvud på barn vid namngivning är något som var vanligt i förkristen tid i Sverige - alltså en hednisk namngivningsritual, som väl övertogs av kyrkan då.
osså sa…
Barndop är inget dop det är ren och skär villfarelse. Men kan inte Gud övertyga männiksor om sanningen kan inte jag det heller.Men för mej är ekumeniken ingen hit precis det vore bättre man satta en sprängdeg i den för den har inte på något sätt betytt framgång för Guds rike. Biblen talar inte om barn i de sammanhangen så de så barn behövdes inte döpas de tillhörde redan redan guds rike de sa Jesus själv .Men det är nu som då man bryr sig inte om vad Jesus säger och ändå står man där som hycklare och ber fader vår ske din vilja.Biblen lär att man inte kan tvinga frälsning dop eller andedop på någon människa och det är de man gör när man vattenstänker barn och sen talar om att de är döpta vilka löngner man slår i dem.
Marguerite sa…
Då nu Jesus är Vägen,låtom oss då vandra på den!!! Han har gått före,och den som vill efterfölja Honom,går den vägen Han har gjort!!!(Begrava det gamla i dopets grav,och ikläda oss Hans rättfärdighet)Vi är väl inte förmer än vår Mästare???....Nämn ett endaste ställe,där det står att man döpte barn....Man måste komma till tro,först!!!DET ÄR BIBELNS KLARA LÄRA!!!Varför sätter man sin lit till något som INTE står,istället för DET som står??? Helt obegripligt!!!
kyrksyster sa…
Kommentarerna illustrerar ju precis det jag försöker säga.

Man gör olika tolkningar. Jag skulle naturligtvis kunna falla i samma grop och börja förfasa mig över hur man kan överge det som varit den samlade kyrkans lära sen apostlarnas tid... Vända och vrida på den grekiska texten, dra parallellerna till GT och sen skrika högt att bara jag har rätt.

Men det skapar ingen enhet i Kristus.

Jag kan leva med att andra gör sina egna tolkningar, även om jag inte delar dom. Men jag sörjer över att man stirrar sig blind på den svenska översättningen, väljer ut de bibelord man gillar och avvisar allt annat.

Ledande teologer inom pingst och baptismen vågar alltmer se att det kan finnas olika tolkningar lika hedervärda. På samma vis kan protestanter och katoliker närma sig varandra i respekt utan att behöva ge upp sina dogmer.

Har vi råd att inte möta varandra där vi kan mötas?
Marguerite sa…
Kära kyrksyster!!! Tolka inte så förtvivlat!!! Läs Ordet som det står,rakt upp och ner.Det är så enkelt.Det är vad Ordet säger, som vi har att rätta oss efter!!! Och den yngsta som döptes var 14 år!!! Det står på samma ställe,där det står att de döper barn......Nu slutar jag den här diskussionen,annars blir Berno arg!!!Kram till dig!!!
osså sa…
Tog Jesus hänsyn till den tidens präster och lagkloke nej . Men han visade den respekt för att de var människor men inte en uns respekt för deras gärningar. Inte höll Jesusu ned Nikodemos när han kom om natten med sina frågor. men han fick svar dessutom fick han reda på att trost hans ställning du är Israels lärare och förstår inte detta. Jesus är min herre och det är honom jag följer då lär han mej och undervisar mej om den väg jag skall vandra och det är han som har undervisat mig om troendedopet.
Sen får teologerna säga vad de vill då vandrar jag hellre ensam med Jesus än i en enhet som inte har ordet på sin sida.
Berno sa…
Angående barndopets införande finns det texter trovärdiga historiker författat, exempelvis Nathan Odenvik: Någon frågar: »När började barndopet införas?» Vi svarar: »Barndopets fader är biskop Cyprianus.» År 253 samlade han i Kartago (Nordafrika) ett 60-tal biskopar till ett kyrkomöte, där dopet av späda barn proklamerades. Kanske någon invänder: »Men biskop Tertullianus var ju motståndare till barndopet - och han dog 220. Alltså måste det ha förekommit redan då.»
Det enda man härvid kan åberopa är en diskussion, som biskopen hade med en kvinna, tillhörande en villfarande sekt från Frygien i Mindre Asien. Och det var ej fråga om dop av späda barn utan av en flicka på 8 år.
Man har f. ö. av uttryck från kyrkofäder före Terttullianus sökt pressa fram stöd för barndopsteorin. Men det är, minst sagt, synnerligen svaga och osäkra argument man fått fram.

Hela boken "Dopet i historisk belysning" finns att läsa på http://bibeltemplet.net/Dopet.html
kyrksyster sa…
Återigen:

Jag skulle kunna dra fram andra skrifter, texter, avhandlingar mm. Men jag är inte ute efter att ta ifrån någon sin uppfattning.

Jag vill fästa uppmärksamheten på att kristendomen i Sverige är på tillbakagång och vi har inte råd med att fördöma varandra när vi inte är överens.

Artikeln i Världen Idag andas denna vilja att se det vi har gemensamt istället för att komma med förkastelsedomar.

Vi har länge haft ett gott ekumeniskt klimat. Jag har själv kallats att predika i frikyrkor, många frikyrkliga har varit med i mina bibelstudiegrupper. Jag har fått andlig vägledning av en frikyrkopastor vid några tillfällen. De katolska systrarna och ortens pingstförsamling hade gemensamma projekt...

Men jag sörjer över att vi är tillbaka i 70-talets polimiseringar där man bara vill övertyga inte ha dialog.
Berno sa…
kyrksyster, hänvisningen var mest ett svar på din tidigare kommentar där du skrev: "Vi vet från tidiga skrifter att barn räknades med."

Tror inte det här handlar om 70-tals polimiseringar. Däremot kanske om vederdöparnas övertygelse, eller baptisternas kamp i mitten av 1800-talet som tog troendedopet så allvarligt att man trotsade myndigheter och kyrka och lät döpa sig till Kristus, trots landsförvisningar och annan förföljelse. Baptister förvägrades gifta sig, barn räknades som oäktingar. Myndigheterna tillsammans med kyrkan ordnade tvångsdop då föräldrar vägrade låta döpa sina nyfödda barn.
Vad var grunden för en sådan stark övertygelse? Man läste Bibeln och lät sig övertygas.
En sådan gemenskap är värt att kämpa för. Inte dagens kyrkoekumenik med minsta gemensamma nämnare som bas.
Tony48 sa…
Precis som många gånger förr i ekumenikens namn, för kyrkosyster fram en from ton, för att på så sätt legitimera sitt falska budskap.
Dialog är idag ett modeord. Ifråga om barndop, tar den oss inte framåt,utan bakåt. Men det är inte vår fromhet som tar oss till himlen, utan vår trohet mot det sanna livets ord
Marguerite sa…
Kära kyrksyster:Det är inte varandra vi fördömer,som du skriver.....utan den falska läran!!!...Det är en stor skillnad,om folk kunde lära sig det!!! Kram!!!
Ludvig sa…
Ja man häpnar, för trots allt trodde man inte att det gått så långt.Barndopet är ju inget dop,kanske barnvälsignelse.
Ett förtydligande: Det nämns absolut i NT att flera "tillsammans med hela sitt husolk" blev döpta. Är det bevis för att barn blev döpta, eller är det bara som om någon skulle säga "Hela min familj är upprörda över det som hänt" - utan att man därför räknar med spädbarn?

Ja, man kan ju börja med att läsa kontexten. Det står om fångvaktaren i Filippi att han blev glad över att "hela hans husfolk hade kommit till tro" (observera - "kommit till tro" - alltså inte den nödlösningen som barndöpare har om att spädbarn har en medfödd tro). Det står om att hela Lydias husfolk betjänade Paulus och Silas. Vad gjorde familjens spädbarn för att hjälpa till där, tro?

Det står ibland att "hela staden" reagerade på apostlarnas förkunnelse o.dyl. Menas det då alla spädbarn, hundar, rosor och stenar? Eller är det ett samlingsuttryck, som alla förstår om man bara vill?

Det är sant att tempus inte anges i bibelordet "Den som tror och blir döpt" - men det nämns båda delar. Så den ena utan den andra är inte nog.
Om dop hade frälst sakramentalt, kunde vi bara slänga dopvatten i alla hav, och vänta på att folk badar. Vips, så var alla frälsta. Jag hårdrar - det är sant - men det finns ingenting i barndopsteologin som motsäger ett sådant handlande.

//Paulus
Hulda sa…
Nog tror jag som du Berno, och inom trosrörelsen har det sakta börjat. Ulf Ekmans son Benjamin åkte och barndöpte sitt barn. I sammanhanget är det konstigt men följer den ekumeniska linjen

I övrigt tänker jag att barndop är för föräldrarnas skull medan vuxendop är en persons egna val. Kanske fel tänkt men jag tänker så. Är själv döpt på båda sätten, barn också.
Att låta döpa sina barn i Jesu namn känns inte som alldeles galet ändå tänker jag. Men det här kanske bara är en smygbörjan på riktigt allvarliga saker. Börjar man att rucka på olika saker så kan vad som helst hända efterhand...

Hur som helst. Hoppas att du har en trevlig sommar med alla de dina Berno

mvh Hulda
Berno sa…
Hulda, tack för hälsningen. Önskar också dig en trevlig fortsatt sommar.
Att döpa handlar om att begrava, doppa, dränka i vatten något som man gör sig av med, det gamla livet. Enligt Svenska kyrkans trosbekännelser så är innebörden i barndopet att man driver djävulen ut ur barnet, även om man idag inte använder sig av de ordvalen. Min frågeställning blir då följande: Varför döpa ett barn som redan hör Guds rike till? Bättre att göra som Jesus gjorde; välsigna barnen.
Hulda sa…
Tack Berno

"Driva ut djävulen ur barna?" Är det det som är syftet? Men det låter ju fullkomligt vansinnigt. Världen är bra snurrig. Jesus sa ju låta barna komma till mig, inget annat.