Bibeltroget ett problem

Metodistkyrkan beklagar att United Metodist Church framhärdar i sin konservativa syn gällande äktenskapet.
Vore det inte bättre att de samfund som väljer att anpassa sina ritualer till samhällets bibelfientliga syn, också lägger ifrån sig sina biblar, och i ärlighetens namn deklarerar vem som är deras egentliga herre?

Kommentarer

"Vi har ingen annan konung än kejsaren!"
PEA sa…
Bibeltrohet?
Varför hävdar ni bara bibeltrohet till vissa delar av Bibeln?
Är det inte ohederligt att anklaga andra för att bryta mot vissa av Bibelns bud när ni själva troligen bryter mot massor av de regler och bud som anges i Bibeln?

Det var det där med flisan och bjälken.... (Matt 7:5)
PEA: Det hade säkert varit intressant att diskutera Bibelns bud och Kristi lag med dig; men att komma med svepande ord om att andra "troligen bryter mot massor av de regler och bud som anges i bibeln".

Man kan inte tolka bibelns budskap med teknik à la "varje vers för sig". Det tror varken "fundamentalister" eller "liberalister".

Att någon inte följer alla gamla testamentets bud, betyder inte nödvändigtvis att man inte är bibeltrogen...
PEA sa…
Aha, nu börjar det likna något!

Vad är det du du (och andra "bibeltrogna") bygger er syn på när det gäller äktenskapet?
Är det på Bibelns ord rakt av eller en tolkning av Bibelns ord?
Och om det är en tolkning - vad gör din/er tolkning till mer rätt än t ex min?
Tolkning är för det första ett vitt begrepp. Vi måste tolka bibelns ord från hebreiska respektive grekiska (om vi inte är hemma i dessa språk vill säga); bara det komplicerat nog när det kommer till vad ord kan betyda. Exempelvis kan nämnas de olika betydelserna i ord som "evighet" eller "världen".

Sedan måste ett bibelord förstås utifrån situationen det nämndes och vad människor förstod av det som sades. Som exempel kan nämnas liknelsen om surdegen, som för en jude naturligtvis hade/har en annan betydelse än för en genomsnittssvensk.

För det tredje måste bibelordet förstås i det frälsningshistoriska perspektivet. Med det menar jag att det genom hela bibeln går en läromässig röd linje, där det sker en uppenbarelsens utveckling från Adam och Evas säkert innerliga men ändå begränsade uppfattning om Guds plan, fram till det som aposteln Paulus kallar för uppdraget att fullborda Guds ord och uppenbara Guds hemlighet.
Där kan man nämna de olika förhållningssätt som det gamla och det nya förbundet har till lagen.

Att ett ord inte kan förstås isolerat, förstår vi bl.a. av Jesu ord i bergspredikan: "Ni har hört... men jag säger er..."

När det är sagt, vill jag ändå hävda att hela bibeln är Guds ord - rakt igenom. Alla ord är lika viktiga, även om alla ord inte är aktuella för min livssituation idag.

Jag kan omöjligt hävda att min tolkning av bibeln är den enda rätta. Så sent som idag läste jag och diskuterade med en vän ett bibelord som jag inte har någon som helst tolkning av, utan bara tycker är en blandning av lätt förvirrande och spännande. Så min tolkning är det då inte så mycket att skryta av.

Så vi kan å ena sidan diskutera bibelns ofelbarhet; där menar jag att bibeln så som den skrevs då den skrevs är Guds direkt inspirerade ord, där inget lämnats åt slumpen. Det är en tro och överbevisning som kan diskuteras, men då på ett helt annat plan än det rent konkreta om den rätta tolkningen av Ordet.

Å andra sidan kan vi diskutera vad som är riktig tolkning av olika bibelord, där vi med olika metoder helt säkert kommer komma till olika slutsatser, men där den som har nyss nämnda "tes" om gudsinspiration i alla fall har ett "riktigt" utgångsläge.
Det är i en situation där man utgår ifrån att bibelordet är inaktuellt, felaktigt eller bristfälligt som jag menar att man inte är bibeltrogen, och därför är på farlig mark. Naturligtvis då med utgångspunkt i min tro på bibelns auktoritet.

Om det så visar sig att någon har samma utgångspunkt som jag, men kommer fram till en helt annan slutsats av det som de läser, så tror jag att man genom studier, diskussioner - men framför allt genom att studera "frukten" - ska kunna komma fram till en enighet i tron.

Avslutningsvis: Min syn på äktenskapet bygger på bibeln. Det gör den varken mer eller mindre "rätt" än andras syn; om de också bygger den uteslutande på bibeln. Men när man väljer att ha andra auktoriteter och rättesnören - som går emot Ordet, då kan det lätt gå fel.
PEA sa…
Paulus, det du säger om tolkning instämmer jag i. Det är i allt väsentligt även min syn.


Du skriver: "Alla ord är lika viktiga, även om alla ord inte är aktuella för min livssituation idag."
Sedan skriver du: "Det är i en situation där man utgår ifrån att bibelordet är inaktuellt, felaktigt eller bristfälligt som jag menar att man inte är bibeltrogen, och därför är på farlig mark."

Där uppstår en liten motsättning? Vissa delar av Bibeln upplever du som inte aktuella, men du säger ändå att det är farligt att betrakta bibelordet som inaktuellt?
OK, om vi låter det gå på kontot för felformuleringar så kvarstår ändå en del andra huvudproblem som vi måste brottas med.
- Hur ska vi ställa oss till ord/besked i Bibeln som är skrivna utifrån en situation som inte längre är verklighet? Måste inte vår tolkning av Bibeln vara levande (=föränderlig) för att vara relevant?
- Hur ska vi ställa oss till synen på Bibeln som "Guds direkt inspirerade ord" när det finns direkt motstridiga besked/skildringar i Bibeln?
- Varför kan vissa personer fördöma andra när de bara har sin egen (subjektiva) tolkning att falla tillbaka på?


Min syn på äktenskapet bygger också på Bibelns budskap. Jag ser den utveckling i Bibeln som manifesteras bl a i hur budskapet utvidgas från att enbart gälla judarna till att gälla alla folk. Och även i hur kärleksbudskapet står över alla andra lagar. Och lika lite som Jesus gör skillnad på jude och grek så gör han skillnad på kärlek mellan par av olika kön och par av samma kön.
PEA:

- Vad gäller det första, så finner jag ingen motsättning mellan de två uttalandena. Alla bibelord är inte aktuella för min livssituation, även om själva bibelordet i sin generella betydelse har sin aktualitet, i sin givna situation. Jag har svårt för att ta till mig Paulus ord till Timoteus om att ha lite vin i sitt vatten för sin dåliga mages skull. Det handlar helt enkelt inte om mig. Har sällan dålig mage, och har jag det blir den knappast hjälpt av vin i vattnet... Att just det ordet har sin betydelse sett ur ett annat perspektiv (nämligen för förståelsen av apostelns förhållande till sin andlige son) är lika sant.
Guds lagar för det juridiska systemet i Israel måste jag nog också säga att jag i mitt dagliga liv har svårt att applicera på mitt dagliga liv; även om de orden både har sin betydelse och aktualitet.

- "Hur ska vi ställa oss till ord/besked i Bibeln som är skrivna utifrån en situation som inte längre är verklighet?"
Det naturliga svaret för mig är att fråga sig: "Varför säger Gud detta". Om ett bud är givet i en speciell situation som är föränderlig, måste Gud (som är evig) nödvändigtvis ha en större tanke bakom det specifika budet. Ofta talar andra bibelord om vad detta kan vara - alternativt kan man ofta associera sig in i sin egna situation. Som när Jesus talar om att ta till svärd, måste det ju förstås som en referens till vapen i sin allmänhet.
Tolkningen ska naturligtvis vara föränderlig i betydelsen att vi inte ländre går i samma kläder, bor i likadana hus och har samma politiska system.
Men miljön kan inte vara allenarådande i tolkningssystemet. I så fall blir inte församlingen något annat än en spegling av sin samtid, och inte en spegling av det himmelska. Församlingen är tidlös, och placerad i tiden med det eviga nedlagt i sig.

- Att det finns direkt motstridiga besked och skildringar i bibeln kan jag naturligtvis inte säga mig enig i. Det finns paradoxer, men de tjänar bara till att ge oss en ytterligare förståelse av budet eller händelsen.

Forts. i nästa inlägg...
Forstättning:

- Varför måste alla som känner sig utpekade av min tolkning av bibelordet klänga sig fast vid ordet "fördöma"? Jag kunde gott vända på steken. Är inte du fördömande när du anklagar mig/Berno för att vara den med bjälken i ditt första inlägg? Vi kan inte skrika "DOMARE!" så fort någon anklagar vår livsstil eller våra meningar. Aposteln Paulus går ganska hårt ut mot Korintierförsamlingen, Galaterförsamlingen och Kolosserförsamlingen. Jesus ropar ve över både städer och politiska partier. I Uppenbarelseboken är det bara två av sju församlingar som klarar sig undan svidande kritik. Är det "fördömande"? Är en filmrecension fördömande? Är en politisk debatt fördömande? Eller är det bara jag?

- Står kärleksbudet över alla lagar? Jaha, och vad betyder det? Att det är en motsättning mellan Guds lagar och Guds kärlek?
Kärleken har sin glädje i sanningen. Och kärlek utan sanning blir bara ödeläggande.
Att jag är större än mina bröder gör de knappast mindre betydande...


- Du säger att "lika lite som Jesus gör skillnad på jude och grek så gör han skillnad på kärlek mellan par av olika kön och par av samma kön." Vilket bibelord syftar du på då? För att du ska kunna tolka bibelordet i den riktningen, måste du åtminstone ha ett ord att tolka...

För det första:
Jesus talar väldigt lite om förhållandet mellan judar och hedningar, men det han talar om där är just skillnaden (t.ex. "Gå bara till de förlorade fåren av Israels hus..."). Men han antyder i Johannes, då några greker ville träffa honom, att det kommer ske en förändring när vetekornet faller i jorden och dör. Det är Paulus som presenterar jämlikheten mellan juden och greken. Samme Paulus som för övrigt verkar väldigt "fördömande" när det gäller homosexuella förhållanden... Nåväl, de två sakerna har skrämmande lite att göra med varandra, vilket man förstår om man läser lite runt vad Paulus säger om juden, greken, slaven, den frie, skyten, barbaren, mannen och kvinnan.

För det andra:
Jesus nämner ingenting om homosexuella förhållanden...
PEA sa…
Jag anser inte att man som du kan hävda både aktualitet och inaktualitet i samma resonemang. Då blir det: "Inte mig - men andra." Men låt oss lämna just den delen.

Bra att vi är överens om "föränderligheten". Dock inträder då problemet vilka delar som vi ska anse vara föränderliga och vilka som ska vara "fasta". Är dåtidens samhällsskick eviga? Är dåtidens samlevnadsformer eviga? Är kvinnans roll evig?

Och så frågan om att döma/fördöma. Du skriver att Jesus, Paulus m fl yttrade nog så hårda ord. Jag tycker att det är att ta i att sätta sig själv i samma roll som Jesus och Paulus (inte Eliasson alltså). För egen del är jag något mer ödmjuk än så...
Men - ja, jag tycker att du (och framför allt Berno) fördömer i ett ständigt belackande av homosexuella. Det är ganska så allvarligt att sätta sig till doms över andra. Speciellt om de är djupt och innerligt troende, men med en annan tolkning i vissa avseenden av Vår Herres budskap.
Jag fördömer inte dig - dock hävdar jag min rätt att tala till mitt och andras försvar. Jag dömer dig inte för sin åsikt, men jag trons kraft säger mig att jag måste stå upp.

Helt rätt, Jesus talar egentligen mest om judarna, dvs hans Messianska uppdrag. Dock sänder han ut sina lärjungar till "alla folk".
Bibelns Paulus är en underlig figur. han är långt ifrån konsekvent i det han skriver. Honom måste man verkligen läsa utifrån de olika församlingarnas problem och situation för att han ska bli begriplig. (Han har en viss tendens att "ta i". Och kristendomen skulle bli bra mycket tydligare utan honom.)

Visst finns det rent motstridiga fakta i Bibeln! T ex både kring Maria och framför allt kring Jesu födelse. Här ger olika skildrare väldigt olika bild av vad som hänt.
Det finns också direkt motstridiga besked vad gäller trohet/lydnad i förhållande till den världsliga överheten.

Jesus nämner inget om homosexuella förhållanden. Faktiskt är det väldigt mycket han aldrig nämner. :-)
Vi börjar i rätt ände idag: God jul! :)

Jag menar naturligtvis inte att ett givet bibelord bara har aktualitet för andra; men en del är uppenbart menat för andra än mig. "Hälsa Priska och Akvila" (Jag heter Paulus), "Kom till mig innan vintern" (Den vintern är förbi - och jag är fortfarande inte Timoteus) "När du bär fram din offergåva till altaret..." (Har visserligen varit på tempelplatsen i mitt liv, men det var inget altare där...)

Dåtiden, ja... Det du antyder är att bibelns ord bara är en spegling av sin tids anda. Antikens samhällsskick och samlevnadsformer är inte eviga. Men apostlarnas budskap var inte "Lev enligt det statsskick och i de samlevnadsformer som för samhället är de normala". Därför, alltså eftersom de uppenbart speglar Guds vilja och inte samhällets form, äger de aktualitet. Det är bara i ytterst marginella ting som man kan säga att bibelordet måste omtolkas. En livklädnad och en mantel syftar på den tidens skick och bruk. Ibland ger Jesus ett begränsat uppdrag som han sedan utvidgar (som det om Israels hus kontra hela världen) - och då måste vi självklart ha med båda delarna.
Men om vi ska säga att en homosexuell samlevnadsform är en av apostlarna, Jesus eller bibeln i det stora hela accepterad samlevnadsform, så måste vi finna en hel del som inte finns där, och ta bort en del som finns där.

Så, hårda ord är förbehållet Jesus och Paulus? Paulus som vi dessutom i det stora hela inte bör lita på?
Nåväl, i så fall borde kanske inte Jesus själv ha gett oss uppdraget att både binda och lösa.
Även om jag inte är på nivå med Paulus (som visserligen kallar sig "den störste utav syndare" och "den minste av alla heliga") så kanske jag kan vara på auktoritativ nivå med fåraherden från Tekoa? Han var ganska dömande... Eller prästen Hilkias unge son som "dömde" en hel nation till fångenskap till slut. Eller, för den saks skull, unge Timoteus som fick i uppdrag att både tillrättavisa och utestänga.
Att komma med skarpa ord är inte förbehållet ett visst antal människor, och gudasonen själv, men förhoppningsvis har vi det samma budskapet som dessa...

Så över till den "underliga figuren" Paulus. Vad hade du och jag vetat om försoningen om det inte varit för den underlige figuren? Vad hade vi vetat om församlingen? Vad hade vi egentligen vetat om Jesu uppdrag på jorden? Jesus säger själv att han hade mycket mer att säga, men att lärjungarna ännu inte kunde bära det. Helt uppenbart är det med Paulus i spetsen som apostlarna förkunnar dessa fördolda ting för världen.

Kristendomen skulle inte vara mer än en nog så god, men nog så tunn soppa utan Paulus, Johannes, Judas, Jakob, Petrus och hebreerbrevets författare. (De övriga nämnda också ganska duktiga i att "döma")

De motstridiga fakta du nämner, nämner du inte. Därför är det omöjligt att bemöta dem... :-/

Avslutningsvis säger du att Jesus inte nämner homosexuella förhållanden... Okej, men i förra inlägget sa du att "lika lite som Jesus gör skillnad på jude och grek så gör han skillnad på kärlek mellan par av olika kön och par av samma kön."
Jesus gör alltså skillnad på jude och grek under sin vandring på jorden. Och eftersom han inte nämner samkönade par, men med all tydlighet verkar utgå ifrån att olikkönade par är det normala, så kan vi inte säga att han inte gör någon skillnad.
Eftersom Jesus kände lagen, och visste vilken inställning den har till homosexualitet, hade det naturligtvis varit en smal sak för honom att säga något i stil med: "Ni har hört att en man icke skall ligga med en man. Men jag säger er att sån kärlek är helt okej."
Det gör han inte.
PEA sa…
Önskar dig en god fortsättning på julen i frid och hopp!

Ja, med dina extrema exempel så kan det tyckas vara klart vad som gäller mig och vad som inte gäller mig. Men nog finns det en gråzon, eller hur?

Så till frågan om vissa av Bibelns ord är eviga eller speglar rådande samhällsordning. Där kan vi ju fundera över slaveriet. I Bibeln accepteras slaveriet, och Bibeln säger i vissa avsnitt att som slav ska finna sig i att vara slav. Men hur ska vi idag ställa oss till det?
Eftersom jag ger mig på att gissa att du inte är någon anhängare till slaveri så kanske det även finns andra delar som måste ses i belysning av samhällets förändring?

Att jag kallar Paulus för underlig innebär inte att jag underkänner honom. Nej då, han bär en (viktig) del av Guds budskap.
Men vi ska nog inte utropa honom till "ledare" för missionen. Även Paulus vände sig till Petrus och de andra i Jerusalem för att få lärofrågor avgjorda.
Vi ska också komma ihåg att Apg är skrivet av Lukas, en man med nära kontakter med just Paulus. Då kan det lätt bli lite "paulusifierat".

Motsridiga fakta? Jag trodde att de var så självklara att du var klar över dem. Och det är ju inget man kan "bemöta".
Låt mig så här i juletid ta tre exempel:
- Jesu födelseort, både Betlehem och Nasaret finns angivna.
- Jesu stamtavla, finns två helt olika versioner.
- Vad som hände efter födelsen, drog de till Jesrusalem för en rening i templet eller flydde de till Egypten?

Nej, Jesus säger inte att homosexualitet är OK. Men det är också väldigt mycket annat som han inte heller nämner. Inte säger vi att det är fel för det? Eller hur?

Om vi alla har uppdraget att "binda och lösa" så kanske inte kristendomen står klar och färdig med apostlarna och hans närmaste efterföljare? Då kanske vi alla bär med oss det gudomliga och uppdraget att avtäcka allt mer av Guds vision. Dvs från fastlagda dogmer till en levande Gud som ständigt uppenbarar sig för oss.
När det gäller slaveriet, så skulle jag minst behöva fyra-fem relativt långa artiklar för att gå igenom Paulus och bibelns föhållande till slaveriet, och samtidens förhållande till densamma. I grund kan man säga att om aposteln varit en förespråkare för frigöringsteologin, så hade han nog starkare gått emot slaveriet. Men som den han är - och i detta ger jag honom all rätt - sätter han hellre fokuset där det hör hemma; nämligen på församlingens utraderande av dessa barriärer.
Gamla Testamentets bud vad gäller slavar handlar dessutom uteslutande om slavens rättigheter och rättssäkerhet, och nästan aldrig om dennes skyldigheter.

Jag utropar inte heller Paulus till någon ledare. Men det jag gör är att säga att det han gjorde var i Guds vilja för hans liv, och det han skrev (av det vi har samlat) var Guds inspirerade ord.

Men om Lukas är "paulusifierad", (och jag är osäker på huruvida detta skulle vara negativt eller trovärdighetssänkande) så borde vi ju sätta frågetecken även vid dennes evangelium, eller? Och då är vi långt på väg med att underminera allt som är sagt i NT. Och när vi är färdiga med det, finns det ingen anledning att lita på någonting.

Var nämns Nasareth som Jesu födelseort? Både Matteus och Lukas som tar sig an Jesu födelse nämner Betlehem som födelseort och Nasaret som uppväxtort (innan han i vuxen ålder flyttade till Kapernaum). Jag finner ingenstans att Jesus omnämns som född i Nasaret. Att han är "från Nasaret", är väl ungefär som att jag är från Rinkeby, trots att jag är född på Karolinska sjukhuset.

När det gäller Jesu stamtavla, menar väl den allra största delen av alla utläggare att vi i Lukas evangelium möter Marias släkttavla, och att det därför står "son av" - alltså inte att den föregående var son av en senare, men att Jesus var son av denne. Först "menade man" att han var son av Josef, och så nämns hans biologiska släkttavla genom Eli/Heli och helt till Adam.
Jag nämner bara Jamiesson, Fausset, Brown, Matthew Henry, John Gill, Adam Clarke, Albert Barnes och Scoffield som eniga med mig i den saken... Så jag tror nog att du får se dig motsagd på den punkten, även om du säkert kan prestera en ännu mer imponerande lista av motståndare till denna tanke.

Åtta dagar efter födseln drar Maria och Josef med Jesusbarnet till Jerusalem - som lagen föreskrev. Betlehem är inte skrämmande långt från Jerusalem, som du säkert vet. Så drar de tillbaka till Betlehem (troligen för att skattskrivningen inte var färdig). Där möter de de vise männen, och därefter flyr de till Egypten. Var brister min kronologi?

Okej, så Jesus säger inte att homosexualitet är okej nu? Men för några inlägg sedan sa du att Jesus jämställde kärleken mellan man och kvinna med den mellan samkönade.
Nåväl, jag menar mycket som inte står i röd skrift i de fyra evangelierna - så jag ska ge dig rätt i den saken.

Vi har rätten att "binda och lösa" - men aldrig utöver vad som står skrivet. "...ni skall lära er den regeln när det gäller oss att inte gå utöver vad Skriften säger" (1 Ko 4:6)
Att utropa sig själv eller det kyrkliga konsensus till domare över skriften, det är nog mer förmätet än något annat. Aposteln Paulus gick inte utöver eller mot vad skrivet var, utan uppenbarade bara det som han själv kallar för den sista uppenbarelsen ("det uppdrag Gud givit mig - att fullborda Guds ord"). Där ger jag honom rätt, och instämmer också med de gamla reformerta: "Sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus, soli Deo gloria"
PEA sa…
Paulus inte bara riktar fokuset på församlingen inre "utrotande av barriärer", han uppmanar de som är slavar att rätta sig efter sin roll.
Men han är lite komplicerad och motsägelsefull, även på andra områden. I ett brev säger han att vi inte längre är man eller kvinna. Medan han i ett annat (senare) brev tydligt klargör att kvinnan är underordnad mannen.

Att jag använder ordet "paulusifierad" är ingen nedsättande term, det är bara ett faktiskt konstaterande. Man måste förstå i vilken roll och situation de olika nedtecknarna skriver sina skildringar. Annars får vi en snedvriden bild av Gud.
För det är ju så att ingen människa kan ge en hel och full bild av Vår Herre, det är Han för stor för. Först genom att lägga samman de olika delarna och se dem i dess rätta belysning kan vi öka vår förståelse. Men inte ens då är vår kunskap fullständig.

Matteus och Lukas ger två helt olika redogörelser för Jesu stamtavla via hans (icke biologiske) far Josef. Det har inget med Marias härstamning att göra alls.
De experter du tar upp ändrar inte på det tämligen enkla faktum. (Man kan säkert vrida till vad som helst genom att dra upp en mängd experter, men faller inte då Bibelns budskap samman?)

De två motstridiga skildringarna av det som händer efter födseln - i en version drar de till Egypten och i en drar de hem till Nasaret. Tämligen motstridigt, eller hur?

Jesus nämner överhuvudtaget inte homosexualitet, där är vi överens. Dock är han tydlig i sitt kärleksbudskap.
Gång på gång inkluderar han t ex horor i det nya riket. Horor är en nog så utstött grupp i NT:s tid.)

Jag utropar mig inte till domare över Guds ord, inte heller menar jag att något "kyrkligt konsensus" kan göra det. Dock är det vårt uppdrag att förstå Gud i Hans levande kraft, och inte som ett museiföremål.

Jag tror inte att jag i min mänskliga begränsning kan förstå hela vidden av det oändliga mysterium som är Gud. Jag kan bara utgå från vad Gud uppenbarar för mig, och försöka förstå det efter bästa förmåga. På den vägen är det inte min roll att fördöma och utesluta människor från Guds nåd.
Du tycker att Paulus är motsägelsefull. Jag tycker att han är nyanserad. När han i det ena fallet säger att "här är icke (...) man och kvinna" och i det andra sammanhanget talar om att kvinnan och mannen har olika roller i skapelsen, familjen och församlingen - så är det för mig ett förtydligande, inte förvirrande.

Jag tycker att Lukas, Paulus och andra av både NT:s och GT:s författare är framför allt Jesusifierade. De frambär alla sitt perspektiv, och Guds ord blir därigenom "som rent Guld, renat sju gånger som flyter ner till jorden".

Vår kunskap om Gud blir aldrig fullständig. Det ändliga kan inte omfatta det oändliga, och även om Gud har lagt ner evigheten i människans hjärta, kan Gud ändå inte förstås till fullo. Men det som är så speciellt med Gud, är att han inte önskar att vara okänd; och att han inte ljuger. Därför menar jag att man kan veta NÅGOT om Gud - och att den "andra" uppenbarelsen inte kan stå i strid med den "första". För det tredje menar jag att de 66 böcker som vi har innhåller det vi behöver till förståelse av Gud, om vi bara låter den helige Ande levandegöra budskapet.

Det "faktum" du nämner om de två stamtavlorna, är inte något "faktum", utan en ytlig betraktnings konklusion. För att förstå bibeln, kan vi inte nöja oss med den lätta vägen och falskförklara det som på ytan ser ut som en motsägelse. Det vi måste fråga oss är: "MÅSTE detta vara en motsägelse?" - och de bibellärare som jag nämnde tidigare svarar "Nej".
Jag kan dra fram tusen liknande saker ur bibeln, som verkar motsägelsefulla - men som vid djupare analys visar sig vara både överrensstämmande och kompletterande. Det går lätt att få tag i böcker á la "Understanding the difficult words of the Bible".
Inte för att jag tror att en sådan analys leder oss fram till bibelns huvudbudskap, men det kanske kan hjälpa när man tycker sig finna motsägelser.

Varför måste Egypten/Nasaret vara motsägelser? "Efter att jag föddes flyttade jag till Norge." är inte en lögn, bara för att jag utesluter mycket som skedde däremellan.
Paulus nämner i Galaterbrevet en resa till Arabien, som Lukas inte tar med i Apostlagärningarna. Det är ingen motsägelse, men en prioritering.

Ja, Jesus inkluderar horor i den förståelsen att han säger "gå och synda icke härefter". Han är inte en domare, men konkluderar samtidigt med att äktenskapsbrott är en synd.

Något säger mig att vi kommit till vägs ände i denna debatten. Jag drar mig tills vidare ur, om det inte är något ytterligare du vill tillägga. Tack för samtalet, och jag hoppas att du fått något perspektiv på min tro som du inte haft tidigare.

Allt gott.
PEA sa…
Jag respekterar att du anser att vår diskussion är kommen till vägs ände. (Själv kommer jag att i olika sammanhang med många olika personer att föra diskussionen visare eftersom det bidrar till en ökad förståelse.)

Men jag ska bara avrunda med några små reflektioner.

Det går säkert att mana fram ett antal olika experter som genom att mer eller mindre slå knut på sig själva kan visa att det som svart på vitt i Bibeln är motsägelser kan sägas vara fördjupningar eller kompletteringar. Men då är vi inne i en väldigt "kreativ" tolkningsprocess. Eller hur? :-)

Om du återigen läser de olika berättelserna om vad som hände efter födseln i Betlehem så inser du att man måste sträcka sig MYCKET långt för att få dem att gå ihop.
Det är idag en vedertagen uppfattning att det finns olika källor och olika versioner, men att det inte förtar kärnan i Bibeln.

Jag tror att vi människor är just människor. I vår läsning av Bibeln så utgår vi efter bästa förmåga från vad vi ser eller tror oss se i Bibelns ord och budskap.
Du väljer läsart och tolkningsmönster utifrån din kunskap, bakgrund och situation.
Och jag gör samma sak från mitt håll.
Båda är vi djupt troende. Men vi tror kanske inte på samma Gud?
Min Gud är den som uppenbarat sig som den skapande, förlåtande, inkluderande. Som sänt sin son till världen för att helt och fullt dela våra villkor. Som visar oss att även det mest utsatta och föraktade har ett värde. Som genom uppståendelsen visade oss att det finns en befrielse för oss alla.
Min Gud dömer inte och stänger inte ute. Hans ord används inte för att fördöma andra.
Jag möter Honom med ödmjukhet och hopp.